II wojna światowa - kolejny temat

[SPIDIvonMARDER]

Z racji, że na forum pojawiło się kilku nowych userów, chciałbym spytać:
Czy ktoś tutaj interesuje się drugą wojną światową? Czy jest ktoś kto chciałby pokłócić się, czy Rommel był geniuszem strategicznym, czy Tiger był najlepszym czołgiem, czy Niemcy mogli wygrać wojnę...

Tylko ostrzegam, że jak zacznę gadać o tym...

[lurtz95]

No 2 WŚ to mój ulubiony okres historyczny i jak podsuniesz jakis temat to chetnie pogadam.Od czego proponujesz zaczać?

[kaneno]

No ja tez lubie ten okres, ale do dyskusji z Toba Spidi to ja sie nie pisze xD Zdazylem juz mniej-wiecej poznac twoja wiedze na ten temat i wiem, ze nie bedziesz mial nawet o czym ze mna pogadac xD

[SPIDIvonMARDER]

Może zacznijmy od czegoś prostego, by zobaczyć jak nam się gada :D

Tygrysy: za czy przeciw? :D

[Gregory1323]

Przeciw. Ciężka, mocno opancerzona bestia, droga w eksploatacji. Ile było już historii zmyślonych, czy prawdziwych, w których słabszy pokonuje silniejszego? Jak podręcznikowy przykład Dawida i Goliata? Zwłaszcza, że masa Tigera poniekąd przyczyniła się do jego klęski.

[Michu351]

Ja jestem za koncepcją ( mocno opancerzona bestia, cholernie trudna do zniszczenia) ale przeciw wykonaniu ( za drogi i co najważniejsze awaryjny) :)

PS. Tak to ja. Mam mało czasu nawet opowiadań nie mogę na kompa jakoś przepisać ale tu jeszcze wchodzę :)

[lurtz95]

Wg mnie ten czolg ma wiele minusow,ale i wiele plusow.Mimo tego,że jak już powiedzieliscie jest ciezki,drogi w eksploatacji i mial problemy techniczne to jest on dla mnie 1 z 2 najlepszych czolgow wojny(tym drogim jest Panthera).Malo,ktory czolg tej wojny mogl powalczyc z Tigerem,ktory na froncie zachodnim dziesiatkowal Shermany... i tu sie potwierdza powiedzenie nie liczy sie ilosc, a jakośc.
Podsumowujac ten czolg ma gruby pancerz,dobra armate i ogolnie jest dobrym czolgiem.

[Gregory1323]

Tylko, że na Tigera nie trzeba było broni, sam się zniszczył a raczej jego "walory". Dążenie do niezniszczalności poprzez wybudowanie Tygrysa Królewskiego było ostatnim gwoździem do trumny tej konstrukcji. Mocniejszy pancerz, większa armata(?) ale silnik ten sam! 700 km miało uciągnąć prawie 70 ton żelastwa? Nigdy bym nie zaliczył tego czołgu do top 3 drugiej wojny światowej, liczy się mobilność; Tiger miał swoje słabe strony, więc Shermany też dawały mu radę. Zresztą dzisiejsze czołgi mają zdecydowanie więcej z Panthery niż Tigera.

[SPIDIvonMARDER]

Jak już mówiliście, Tiger sam w sobie był doskonały. Opancerzony, uzbrojony i bardzo nowoczesny, mało kto wie, że posiadał kierownicę, zamiast tradycyjnych drążków.

Jednakże jeśli stawiamy pytanie o najlepszy czołg drugiej wojny, to moim zdaniem należy brać pod uwagę czołg jako jednostkę, nie patrząc za bardzo na okoliczności. Wtedy faktycznie Tiger rządzi, ponieważ aż do 44 roku na froncie wschodnim nie pojawił się godny dla niego przeciwnik (IS-2,T-34/85), a na zachodnim do 45 (Pershing). Nie biorę tutaj pod uwagę dział p-apnc oraz pancernych, gdyż to nie są czołgi.
Tygrysy zadebiutowały w listopadzie 1942 roku pod Leningradem. Jak to Niemcy lubili, spieprzyli ich debiut, bo wysłali je na bagna, gdzie zwyczajnie ugrzęzły, a Rosjanie zdobyli prawie nieuszkodzonego Tygrysa. Diabli wiedzą, czemu tego nie wykorzystali...

Zatem oceniajac Tygrysa pod kątem jego właściwości, to jest bardzo udaną konstrukcją.
Pancerz i odporność na ostrzał - 5 (powinien być pod kątem, w 1942 roku Niemcy już znali zalety takiego rozwiązania)
Armata - 6
Właściwości jezdne - 3
Wygoda i jakość obsługi - 5
Bezpieczeństwo załogi - 5
Odporność na defekty - 1 Sorry, ale Tygrys należał do jednych z najbardziej lubiących się psuć maszyn II wojny :/
Ekonomiczność - 0

Jednakże jeśli do naszej oceny dodamy warunki ekonomiczne III Rzeszy, jej zasoby, możliwości taktyczne... to Tiger spada na samo dno. Drogi, awaryjny, nie mający szans (zresztą jak każdy inny czołg) w starciu z 20 T-34/86 albo Lighting'ami czy Hawker Typhoon'ami. Niemcy w czasie II wojny potrzebowali maszyn jak Pantera czy Panzer IV, zresztą Guderian jasno sprzeciwiał się planowi rozpoczęcia budowy Tygrsyów i Panter tłumacząc, że za te pieniadze można wyprodukować mnóstwo Panzer IV H, które mogłyby wygrać Kursk.
Ciężko się niezgodzić...


Moje Tygryski <3

http://spidivonmarder.deviantart.com/ar ... -155633750
http://spidivonmarder.deviantart.com/ar ... -154902339
http://spidivonmarder.deviantart.com/ar ... -140562030
http://spidivonmarder.deviantart.com/ar ... -150291431

[Towarzysz Lenin]

To i ja się pokłócę. Co prawda o wiele bardziej interesuje mnie pierwsza wojna światowa, z racji tego że z zamiłowania jestem biochemikiem a broń chemiczna to wyjątkowo ciekawa sprawa. Więc o niej co nieco zarzucę. Czy nie uważacie, że Hitler powinien był wykorzystać niezwykle zabójcze, w porównaniu do substancji użytych w czasach 1WŚ, gazy paralityczno-drgawkowe? 3 Rzesza posiadała duże zapasy sarinu, który nie został wykorzystany. Środki przenoszenia też mieli. A wątpię, że np. Sowieci pod Stalingradem posiadali coś więcej niż maski przeciwgazowe, które przed gazami p-d nie chronią (wchłaniane są głównie przez skórę), a na pewno nie posiadali zapasu antidotum, czyli atropiny. Tymczasem Niemcy pozwolili sobie jedynie zatruwać w czasie powstania warszawskie kanały chlorem, bo nie nazwę bojowym zastosowania cyklonu B. Co sądzicie?

[SPIDIvonMARDER]

Uważam, że byłby to gigantyczny błąd taktyczny. II wojna pomimo swego okrucieństwa może pochwalić się brakiem broni chemicznej (poza paroma incydentami), gdyż wszystkie frakcje, pomne doświadzczeń I wojny, zbyt bały się jej użyć. Prosta zasada: oni nas gazują, to i my będziemy. Lepiej mieć jednak tę nadzieję, że skoro my nie używamy broni gazowej, to i ONI tego nie zrobią.
Błąd byłby to też z takiego powodu, gdyż Rosjanie, Brytole, Amerykanie również posiadali znaczej zapasy broni chemicznej, a zapewne większe. Nietrudno zgadnąć, kto wygrałby...

[Gregory1323]

Pamiętam z lekcji historii, że owe gazy były bodajże "zakazane" we walce.
Biorąc też zmienne warunki atmosferyczne gazy nie były zbyt pewną bronią, wiatr zawsze mógł zmienić kierunek w stronę armii, która użyła gazu.

[Szczurr]

Widzę że Spidi świetnie zna się na II Wojnie Światowej. Ja tam nie jestem takim ekspertem, wiem tylko troszkę z WOTa i innych źródełek. Chętnie poczytałbym jakąś książkę o czołgach i innych maszynach wojennych II Wojny Światowej, ale nie znam żadnej, więc jeśli ktoś znałby ciekawe lektury dotyczące tejże wojny, niech poda tytuł :)

[SPIDIvonMARDER]

Bryan Perret "Rycerze Czarnego Krzyża" - podstawowa wiedza o niemieckiej broni pancernej
Jędrzejewski, Lalak "Niemiecka broń pancerna 1939-1945" też podstawa, choć niestety mocno przestarzała. Mam jednak do niej sentyment, gdyż na niej się wychowałem.
Janusz Ledwoch "Czołgi niemieckie 1933-1945" kolejne kompendium podstawowej wiedzy.
Heinz Guderian "Achtung Panzer!" - ważna pozycja dla zainteresowanych, w końcu Guderian jest jednym z twórców nowoczesnych koncepcji użycia broni pancernej.

Jeśli interesują Ciebie konkretne typy pojazdów lub bitwy, to polecam serię wydawnictwa Militaria "Tank Power".

Na World of Tanks uważaj, tam są gigatony bzdur...

[Szczurr]

Już nie gram w WOT, dla mnie to strata czasu :) Nie mam go nawet na lapku ;)

Muszę zajrzeć do miejskiej biblioteki i poszukać czegoś ciekawego :)