Rozterki o II wojnie i okolicach

[DrVaNs]

Polacy mieli za to lepszy sprzęt niż Francuzi, Angole czy Niemcy ale niestety nie było czasu na jego produkcje i wrzucenie na front.

[SPIDIvonMARDER]

Hehe, jeśli chcecie pogadać o tym, to zakładamy temat... okej? ;)

[MiSzCzU]

Polacy mieli za to lepszy sprzęt niż Francuzi, Angole czy Niemcy ale niestety nie było czasu na jego produkcje i wrzucenie na front.

Gdyby II wojna zaczęła się 2 lata później to byśmy hitlera i cały wehrmacht rozj... w pył .

[lurtz95]

Wy sobie chyba żartujecie.Polska miała świetny sprzęt?W czasie rozpoczęcia wojny stosunek sił był taki:
Samoloty 2085/407 stosunek 5:1 dla Niemców,
Czołgi 2800/880* stosunek 3,2:1 dla Niemców,
Piechota 1,85mln/1,2mln# stosunek 1,5:1 dla Niemców.
*były to czołgi rozpoznawcze i samochody opancerzone
#piechota niemiecka była dobrze wyszkolona i uzbrojona.
;-)Angily mieli wielką flotę i to była podstawa ich wojska na początku wojny.Francuzi mieli tylko Linie Maginota i tylko to ich mogło obronić przed napadem Niemców.

[Gregory1323]

Jest takie stare przysłowie:

"Polscy lotnicy polecą nawet na drzwiach od stodoły"
a co to ma do tematu to ja nie wiem ;/ Ważne, że Polacy walczyli zawsze i wszystkim :)

[lurtz95]

Nie słyszłem takiego przysłowia.Polacy zawsze byli odważni i walczyli do końca.Nawet jeśli przeciwnik ma przewagę.

[Gregory1323]

Westerplatte jest doskonałym przykładem, bronili się do końca. Przysłowie/powiedzenie, nie wiem, słyszałem od babci.

[lurtz95]

Jeden z dywizjonów luftwaffe mówił,że strzelają dopiero,gdy widzą oczy pilota.Akurat ostatnio pisali,że bohater lotnictwa był z luftwaffe i zestrzelił około 250 samolotów. To pokazuje jak byli wyszkoleni żołnierze i piloci niemieccy.

[DrVaNs]

Wizna.

700 żółnierzy niedoposażonych broniło się przed 40 000 żołnierzy, wsparciu luft waffe, moździerzom, czołgom....


Znalazłem artykuł na pardon.pl:

Filmy i komunistyczna propaganda utwierdziły pokolenia Polaków w przekonaniu, że armia wrześniowa, która musiała stawić czoła dwóm bardzo silnym przeciwnikom, była przestarzała i technicznie niewydolna.

Pogląd ten to typowy produkt czarnego PR, w którym uwielbiamy nurzać się do dziś, z przyjemnością winiąc się za doznane klęski, zupełnie jakby ktoś nam za to płacił.

Niedozbrojone wojsko

Krytycy i malkontenci nie chcą pamiętać o takich drobiazgach, jak różnice w budżecie wojennym państw takich jak Rzesza i ZSRR w porównaniu ze środkami, którymi dysponowała II Rzeczpospolita. To nie pasuje do obrazu: dwa państwa, z których jedno dotowane było przez międzynarodowy
kapitał, a drugie żyło dzięki pracy milionów niewolników napadły na trzecie, które mozolnie, bo mozolnie, ale skutecznie budowało normalność i próbowało zapewnić jakąś stabilizacje swoim obywatelom. Rzeczpospolita ze swoich nader skromnych środków budżetowych przeznaczała aż 40 proc na zbrojenia. To była kwota
ogromna, ale nie wystarczająca wobec siły i możliwości przeciwników. Mimo tej słabości Polska wdrażała programy reformujące i wojsko i poprawiające jego skuteczność, przez cały okres między wojnami pracowano także nad nowymi rodzajami uzbrojenia, które w niczym nie ustępowały projektom niemieckim czy radzieckim. W dodatku były to dzieła polskiej myśli technicznej, a nie licencjonowane.

W 1935 roku przyjęto plan modernizacji armii, który miał być wdrożony w latach 1936-1942. Plan ten zakładał skokowe zwiększenie skuteczności piechoty i kawalerii oraz poważną modernizację lotnictwa i broni pancernych. Hitler dobrze wiedział, dlaczego wojnę z Polską należało zacząć w 1939 roku, a nie na przykład rok później. Wtedy nie byłoby już tak łatwo. Atak Niemiec i Związku Radzieckiego przypadł w połowie procesu modernizacji polskiej armii. Mimo to Polacy bronili się przed dwoma przeciwnikami przez prawie miesiąc, warto w tym miejscu przypomnieć, że lepiej wyposażona i o wiele większa armia francuska kapitulowała po dwutygodniowej walce z Niemcami, którzy jeszcze nie zdążyli uzupełnić wszystkich strat po wojnie w Polsce.

Sprzęt, który nie dotarł

Najczęściej wspominanym "cudem techniki wojskowej" Polski międzywojennej był karabin przeciwpancerny UR35. Nie był on jedyną udaną międzywojenną konstrukcją. Jednak UR35 i jego możliwości to sztandarowy przykład tego na co stać było myśl techniczną i przemysł II Rzeczpospolitej. Broń ta była udaną konkurencją dla niemieckiej Panzerbusche, która także służyła do likwidacji czołgów. Jednak UR był karabinem prostym w obsłudze, lżejszym i miał większą skuteczność niż wszystkie ówczesne konstrukcje tego typu. Niestety projekt był tak utajniony, że do rozpoczęcia wojny wszystkie wyprodukowane egzemplarze przechowywane były w skrzyniach z napisem "sprzęt mierniczy" kiedy przywieziono je do walczących oddziałów żołnierze musieli uczyć się obsługi tego karabinu już w czasie walki.

Żołnierz, który posługiwał się tym rewelacyjnym karabinem mógł skutecznie zwalczać wszystkie typy czołgów, tak niemieckich, jak radzieckich. UR przebijał pancerz grubości 40 mm z odległości 100 metrów. Do rozpoczęcia wojny wyprodukowano około 3, 5 tysiące tych karabinów.

Równie udaną konstrukcją był karabin samopowtarzalny wzór 38, który trafił na front w ilości kilkuset sztuk. Podobnie było z pistoletem maszynowym Mors, wzór 38, kaliber 9mm. Dopiero wdrażano produkcję tej broni i nie dotarła ona na fronty w wystarczającej ilości. Braki w uzbrojeniu nie dotyczyły tylko nowoczesnego sprzęty, ale także broni tradycyjnej. Polska zaskoczona z dwóch stron nie miała czasu, ani wystarczających środków na to, by należycie wyposażyć swoich żołnierzy.

Spośród polskiej broni użytej we wrześniu 1939 roku najlepiej wypada artyleria - jeśli brać pod uwagę skuteczność. Do niszczenia czołgów używano doskonałego szwedzkiego działka Bofors, kaliber 37 mm. W czasie wojny obronnej Polacy zniszczyli kilkaset niemieckich czołgów i kilka tysięcy pojazdów innego typu, była to zasługa działek Bofors i dobrego wyszkolenia polskich artylerzystów. Do niszczenia samolotów używano jeszcze lepszego sprzętu, 40 mm armaty Boforsa i 75 mm działa wzór 36/37. Szwedzki sprzęt pozwalał likwidować samoloty operujące na wysokości nawet 3 tysięcy metrów. O tym, jak skuteczna jest armata na licencji szwedzkiej Luftwaffe przekonała się już o 3.45 dnia pierwszego września, dokładnie w momencie rozpoczęcia wojny. Przelatująca przez granicę Prus Wschodnich Stuka została strącona pod Łomżą przez żołnierzy 18 Motorowego batalionu Przeciwlotniczego. Działo wzór 36/37 ściągało samoloty z wysokości 9 tysięcy metrów, była to w pełni polska konstrukcja. Przez pierwsze dni wojny lotnicy niemieccy atakowali pozycje polskie z dużą nonszalancją lekceważąc obronę przeciwlotniczą. Bardzo szybko dostali nauczkę. Działo wzór 36/37 już w pierwszych godzinach wojny ściągnęło na ziemię dwa Heinkle 111 które pojawiły się nad Poznaniem.

Sprzęt ciężki i samoloty

Polskie czołgi wbrew obiegowym opiniom nie były ani słabe, ani przestarzałe. Konstrukcja wozu
7TP mogła równać się z niemieckimi i radzieckimi czołgami tego czasu. Pewnym mankamentem był słabszy pancerz naszego czołgu, ale 7TP nadrabiała to zwrotnością i siłą ognia. Działo zamontowane na wieżyczce tego czołgu było dużo lepsze niż to, którym dysponowały niemieckie Pzkfw I i Pzkfw II. Dopiero Pzkfw III był pojazdem, który mógł stawić czoło naszemu czołgowi. Polska armia wyposażona była także w ciężkie czołgi zakupione we Francji, były to maszyny wyprodukowane przez fabrykę Renault, o symbolu R 35. Były to dość wolne maszyny, ale ich opancerzenie czyniło je odpornymi na ataki ówczesnej broni przeciwpancernej. R35 miał pancerz grubości 45 mm.

Polska armia dysponowała także bardzo dobrymi ciągnikami artyleryjskimi i motocyklami. Najlepszą konstrukcją wśród tych ostatnich był motocykl Sokół.

Wszyscy znamy historię polskich samolotów, które miały wejść lub weszły do produkcji w końcówce lat trzydziestych. Prócz samolotu liniowego Karaś i starzejących się samolotów PZL-P7 oraz PZL-P11 w polskim lotnictwie miało dojść w 1939 roku do prawdziwej rewolucji. Do produkcji miały wejść maszyny PZL-Jastrząb i PZL-Sum, pierwszy z nich był myśliwcem, a drugi samolotem szturmowym. Wojna była jednak szybsza. Od roku 1937 w armii "służył" średni bombowiec "Łoś", który wsławił się akcją pod Częstochową, gdzie kilkanaście tych samolotów unieruchomiło pułk SS "Germania". Niestety zbyt mało tych samolotów latało po polskim niebie i nie były one przeważnie chronione przez myśliwce. Wszystkie "Łosie", które weszły do walki we wrześniu zostały zestrzelone.

Problemem Polski w wojnie obronnej nie był więc niedobry lub stary sprzęt, ale pieniądze
i zbyt późno – ze względu na budżet – wprowadzane programy modernizacji. No, a poza tym wojna we wrześniu toczyła się w systemie
dwóch na jednego. Tego nawet potężne Niemcy kilka lat później nie wytrzymały.

***

Korzystałem między innymi z publikacji w magazynie "Polska Zbrojna".

http://www.pardon.pl/artykul/9489/wrzes ... _wcale_nie


Ten artykuł oddaje w dobrze jak to było z naszym sprzętem.

Samo to że cała Europa samoloty strącała z 3 tysięcy metrów a prostsze działko dawało radę z 9- tysięcy metrów.

[SPIDIvonMARDER]

Vans miał chyba na mysli, że pojedyńcze przykłady uzbrojenia przewyższały/dorównywały niemieckiemu (Mausery, bombowce "Łoś", czołgi 7TP, rusznice p-panc "Ur", działa p-lot "Bofors").

Może poruszę wątek... a raczej spór dawny o "Najlepszy czołg II wojny".

Najczęściej proponowani kandydaci:

1. Sherman
2. IS-2
3. Pershing
4. T-34
5. Panzer IV
6. Panther
7. Tygrys

Rozważmy po kolei...

SHERMAN:
Czołg niezawodny technicznie, tani w produkcji (co 36 godzin Amerykanie odrabiali każdego utraconego Shermana!) oraz kompatybilny z innymi pojazdami (części zamienne).
Jednak ciężko go nazwać świetnym czołgiem: czołgiści nazywali go "zapalniczką" ("Zapala się za pierwszym razem"... czyli trafieniem), niedostateczny pancerz, beznadziejne uzbrojenie (aż do czasów Firefly'a... czyli sierpnia 1944! To bardzo późno), a na dodatek wysoka sylwetka czyniły go łatwym celem, dlatego amerykańscy czołgiści ginęli bardzo czesto :/

IS-2
Jego potężne działo kalibru 122 mm jednym strzałem rozrywało Tygrysa. Jednak... ładowało się do niego osobno łuskę, osobno pocisk, co zabierało mnóstwo czasu (1,5 minuty nawet)... czyli jak za pierwszym razem nie trafiło się... trzeba było się ewakuować z czołgu <joke>
Jednak trafienie za I razem też było arcytrudne, ponieważ przyrządy celownicze byly do niczego, jakby ich nie było.

Ponadto pancerz był kiepskiej jakości i pomimo swej grubosci niedostatecznie chronił przed ostrzałem. Nie mówiąc juz o zerowych możliwosciach ewakuacji aż 3 osób z załogi (brak włazów) oraz nieruchomy karabin maszynowy w przednim pancerzu...

PERSHING

Dobre działo, niezły pancerz oraz żyroskop pozwalający strzelać w czasie jazdy. Niezłe cacko, jednak nie odegrało znaczącej roli, po prostu Amerykanie nie zdążyli ich naprodukować . Ponadto duża sylwetka czyniła go wyraźnym celem.

T-34

Czołg legenda. Jego pochyły pancerz sprawiał spore problemy Niemcom do 1942 roku, a dobre podwozie świetnie spisywało się na bezkresnych stepach Ukrainy i Rosji. Jednak absolutna beznadzieja pod względem wykonania technicznego oraz miliony maleńkich mankamentów (brak wentylacji, ciężko chodząca skrzynia biegów, ciasnota) czyniła go czołgiem tak nieprzyjaznym własnej załodze (ludzie dusili sie w środku, zwłaszcza po oddaniu kilku strzałów), że dyskfalifikuje go jako czołg bardzo dobry.
Ponadto dopiero w 1944 roku wstawiono mu działo, które mogło nawiązać walkę z Panzerwaffe! Jednak i tak jego beznadziejne celowniki psuło jego osiągi.
Mimo to niskie koszta produkcji przeważyły o losach wojny.

PANZER IV
Stosunkowo tani w produkcji, wygodny, mający mnóstwo innych zalet. Od 1942 roku z długim działem, od 1943 ze świetnymi ekranami pancernymi.
Czołg bez wad?
Niestety nie. Płyty pancerza nachylone pod kątem prostym do siebie, ograniczona widoczność przez ekrany oraz problemy w starciu z T-34 i KV (1941-1942), a potem z Isami troche psują mu opinię. Ponadto zawieszenie szybko się zużywalo.

PANTHER
Doskonałe działo, podwozie, pancerz, celowniki oraz wiele nowinek technicznych.
Kolejna doskonałosć?
-Koszmarnie wysokie koszta produkcji
-Maszyna potwornie awaryjna
-Skomplikowane jak cholera.

Na nonsensopedii jest zdanie: "Ruscy wygrali wojnę, bo ich T-34 były tak proste, że nie dało się ich spieprzyć, w przeciewieństwie do Panther". To mówi wszystko.

TIGER 1
Koeljna legenda. Doskonałe działo, gruby pancerz oraz nowinki techniczne (np. kierownica zamiast tradycyjnych drążków) czyniły z niego postrach dla przeciwników. Ale... za ciężki, za wielki, za wolny, za drogi, za skomplikowany. Fail.



Podsumowując:
Nie ma najlepszego czolgu II wojny. Każdy z wymienionych odegrał pewną rolę... i odegrał ja dobrze. Był skonstruowany według pewnych wymagań, które spełniał doskonale. Wpasowywał się w koncepcje i taktykę danego państwa.
Czyli każdy z nich był najlepszy :)

[DrVaNs]

SPIDIvonMARDER, może faktycznie nie wszystko było bardziej zajebiste ale 2 lata później byśmy dokopali niemcom 10:0

Chodźby Wiznę ukończyli fortyfikować to Niemcy by nigdy jej nie zdobyli - bo jak wiemy kompleks tych bunkrów był w 70-80% skończony, a w 100% bunkry by uzupełniały się ogniem i nie dało rady by podejść pod żaden bunkier.

Ponadto dopiero w 194 roku wstawiono mu działo,

to już wtedy ruscy czołgi trzaskali?
<joke>

Czołgu idealnego jak mówisz nie ma, każdy miał inne predyspozycje do działania na innym terenie.

[SPIDIvonMARDER]

To co mówisz o Wiznie to prawda... niestety Wizna była epizodem, jak Westerplatte. To tylko przykład-symbol.

to już wtedy ruscy czołgi trzaskali?

Ups :D

[Adrian]

Polecam strone:
http://www.weu1918-1939.pl/

strona jest cały czas wzbogacana....
jest tam uzbrojenie od 1918 do 1939....


Jeżeli chodzi o czołgi to pamiętajcie jeszcze o 14TP i 25TP ;P

[SPIDIvonMARDER]

Bliższy rzeczywistości był 10TP, ktorego zbudowana nawet uzbrojony prototyp.
Bylaby to ciekawa konstrukcja, lecz zapewne nie na długo, szybko by musiano ją zastąpić prawdziwym czołgiem średnim.

[Adrian]

Bliższy rzeczywistości był 10TP, ktorego zbudowana nawet uzbrojony prototyp.
Bylaby to ciekawa konstrukcja, lecz zapewne nie na długo, szybko by musiano ją zastąpić prawdziwym czołgiem średnim.

Nie nie nie 10Tp został odrzucony, ponieważ system kołowo-gąsienicowy nie zdał egzaminu.
14TP to 10TP tylko bez możliwości jazdy na kołach....